Со времени начала газовой войны Украина и Россия наперегонки спешат донести до Европы правду о трубах и газе в нем.
Сначала делегаты противостоящих сторон побывали в Европе, потом представителей ЕС пригласили непосредственно на линию фронта.
А уже с этой недели тяжелая артиллерия в лице президента Украины Виктора Ющенко и его недавнего визави, а теперь премьер-министра РФ Владимира Путина, решили лично выйти на публичную сцену Европы.
Для выступления каждый выбрал ту страну, которая, по уже сложившемуся мнению, поддерживает интересы Украины и России в Европе - Польша и Германия соответственно.
В среду Ющенко отправился в Польшу, где дал совместную пресс-конференцию с президентом этой страны Лехом Качинским.
В свою очередь Путин дал обширное интервью Первому каналу германского телевидения ARD, которое также вышло в эфир в среду. Стенограмма интервью появилась на официальном сайте правительства России.
- Господин премьер-министр, тот, у кого есть энергия, имеет власть. В России очень много энергии. Сколько власти?
- Власть имеет тот, у кого есть мозги. Можно иметь все, что угодно, но не иметь возможности этим распорядиться. Но Вы правы в том, что в современном мире энергетика, конечно, очень многое значит.
И мы заинтересованы в том, чтобы российская энергетика была неотъемлемой, органичной частью мировой энергетики, функционировала бы по общим правилам, получала бы соответствующий доход, прибыль и обеспечивала бы интересы своих партнеров.
- Но получилось так, что Россия получила удар из-за того, что закрутила газовый кран в Украине.
- Мы не заинтересованы в том, чтобы приостанавливать наши поставки потребителям. Вы только вдумайтесь: зачем нам это делать? У нас долгосрочные контракты с нашими европейскими потребителями. И эти европейские потребители исправно платят деньги.
Зачем же нам заниматься самоубийством и прекращать туда поставки? Украина, по сути, устроила газовую блокаду Европе. Зачем? В борьбе за то, чтобы получить нерыночные, низкие цены на закупаемый у нас газ.
После распада Советского Союза образовались новые транзитные страны, которые пытаются использовать свое монопольное транзитное положение для того, чтобы получить преференции. Получить дешевые цены на газ, прежде всего, - ниже рынка.
Что касается "Газпрома", то он только несет убытки от того, что недопоставляет продукцию партнерам. За эти дни прекращения поставок через Украину "Газпром" понес около 800 млн. долларов убытков. "Газпром" был вынужден остановить работу свыше 100 скважин. Правда, без опасности технологических последствий. Несет имиджевые издержки, как Вы справедливо заметили.
Это все мы делаем не только в интересах российской стороны, но и в интересах европейских потребителей. Я хочу, чтобы европейские потребители, граждане европейских стран знали об этом и понимали это.
Потому что европейский потребитель заинтересован в надежности поставок. А надежность может быть обеспечена только в том случае, если все участники процесса - производители газа, транзитные страны и потребители - будут действовать в рамках цивилизованных рыночных инструментов, правил и механизмов.
Кроме всего прочего, газ является одним из ключевых, базовых инструментов формирования рыночных цен на другие товары на европейском и мировом рынках.
И если, скажем, кто-то из наших соседей на западном направлении, например, украинские партнеры, получают газ по низким ценам, а европейские страны, страны Евросоюза получают по высоким, то тогда их продукты на международных и европейских рынках - химия, металлургическая промышленность, ряд других изделий - становятся неконкурентоспособными. А украинские партнеры в данном случае получают огромные преимущества нерыночного характера.
- Но ведь украинская экономика в обозримом будущем не изменится, и когда же в таком случае газ все-таки пойдет в Германию?
- Во-первых, газ идет в Германию. Существует не только один канал доставки российского газа в Германию, слава Богу. Второе. В Европе, в том числе и в Германии, есть газовые хранилища, куда закачан газ "Газпрома".
Что касается изменений в экономике постсоветских стран - это касается не только украинской экономики, это касается и российской, и белорусской, и казахстанской, и всех других - если не будет ясных рыночных сигналов по ценам на первичные энергоносители, то тогда эти экономики никогда не будут стремиться к энергосбережению. И будет невозможно никакими административными мерами перейти к экономии энергоресурсов.
Что касается Украины, то там ситуация сегодняшнего дня наложилась, к сожалению, не только на желание паразитировать на своем транзитном положении, но и на внутриполитический кризис. Вот и все.
Многие люди в период так называемой "оранжевой революции" думали о том, что жить будут лучше, думали избавиться от коррупции, думали, что страна перейдет к нормальным, прозрачным рыночным отношениям и будет укреплять институты демократии.
Сегодня многие люди разочарованы. Бывшие лидеры оранжевой революции не оправдали их надежд - наоборот, злоупотребили их доверием. А политическая борьба вырождается в столкновение между кланами. И целями этих кланов являются не укрепление демократии и не строительство рыночных отношений в экономике, а удовлетворение личных амбиций и борьба за доступ к финансовым потокам, одним из которых является, конечно, торговля российским газом - как внутри Украины, так и за ее пределами.
Для того чтобы уйти от этого состояния, вне зависимости от того, что происходит внутри самой Украины, нужно диверсифицировать потоки и транспортные возможности доставки от производителя в России до потребителя в Европе. Нужно эти транзитные страны лишить иллюзий. Если хотите, как говорится, нужно лишить девушек иллюзий - у женихов есть выбор.
- К сожалению, это обстоятельство не изменяет того факта, что пока газ все-таки должен протекать через Украину, если имеется желание доставить его в Европу. И где же тогда решение?
- Решение есть. Украина подписала Энергетическую Хартию. Она хочет выглядеть, как цивилизованное европейское государство. Она не должна закрывать свой транзит в европейские государства, несмотря на свое жгучее желание получить европейский газ по ценам ниже мировых.
И нужно, чтобы Европа дала ясный, понятный сигнал, - не России сигнал о том, что мы должны отдавать за бесценок свой товар, а Украине - сигнал о том, что она должна вести себя цивилизованным образом.
Есть и другой вариант. Например, как мы поступаем с Белоруссией. Чтобы все было стабильно, нужно переходить к рыночным отношениям, к рыночным ценам и к рыночному транзиту. Если не хватает ресурсов на сегодняшний день - экономика не готова, она очень энергозатратна, другие системы не готовы - дайте им кредит.
Мы дали кредит Белоруссии - 2 млрд. долларов. А с Белоруссией мы тоже в контракт записали - в течение трех лет перейти к европейскому ценообразованию. И каждый год поднимаем им эту цену, несмотря на негативное отношение к этому наших белорусских партнеров: у нас тоже немало споров здесь. И все-таки Белоруссия платит.
Есть третий путь. Мы предлагали этот путь еще несколько лет назад. Это предложение было сформулировано как раз Россией и Германией и на тот момент, по сути, было акцептировано руководством Украины.
Мы подписали совместный меморандум - Россия, Украина и Германия. Меморандум о том, что создаем международный консорциум с привлечением других европейских партнеров - итальянских, французских, может быть, из других европейских стран - и этот консорциум берет в аренду газотранспортную систему Украины.
Мы можем участвовать и в приватизации, если украинское государство захочет это сделать. Но там как-то фетишизируется газотранспортная система, считается национальным достоянием, доставшимся чуть ли не с небес и не подлежащей приватизации. Мы можем принять участие в приватизации, если, в конце концов, Украина на это решится.
Наше предложение заключалось в том, чтобы взять в долгосрочную аренду газотранспортную систему, а сама система оставалась бы в собственности Украины. Мне кажется, от этого все только выиграли бы. Но можно и приватизировать, почему нет?
Мы много раз слышали упреки в наш адрес - отчасти справедливые - в том, что мы в России должны дальше идти по пути либерализации энергетики, газового рынка. Но то же самое можно сказать и по отношению к нашим украинским друзьям.
- Говоря о газе в России, разумеется, нельзя не упомянуть "Газпром". Это государственное предприятие, и, можно сказать, "Газпром", по сути, - это история успеха.
В 90-е годы, в турбулентные времена в России, когда очень многие прибрали к рукам государственную собственность, "Газпром" остался собственностью государства.
Можно ли сказать, что из опыта 90-х годов вы вынесли урок, что для государства очень неплохо иметь свои ресурсы?
- У вас не совсем точная информация. "Газпром" - это все-таки негосударственная организация. Это акционерное общество. Еще совсем недавно государству принадлежало только 38% акций "Газпрома". Сейчас мы абсолютно рыночными способами увеличили долю государства до 50 с небольшим процентов.
Но "Газпром" действует как акционерное общество в рамках рыночной экономики и по рыночным законам. Более чем 49% акций принадлежит частным владельцам, из которых значительная часть являются иностранцами.
Конечно, в такой системообразующей отрасли, как энергетика, влияние государства, во всяком случае, для российской экономики, пока еще очень важно. Этому есть несколько причин.
Прежде всего - та, о которой я говорил применительно к украинской, казахстанской, белорусской, либо к российской экономике. Речь идет о большой энергозатратности нашей экономики, доставшейся нам еще со времен Советского Союза. Но это совсем не значит, что мы собираемся "заморозить" сегодняшнее положение вещей.
Мы собираемся и внутри Российской Федерации выводить внутренних потребителей на европейскую формулу ценообразования по газу. Это, конечно, не форма экономического мазохизма. Мы делаем это сознательно, с понимаем того, что только рыночным способом можно побудить экономику переходить к новейшим технологиям, в том числе и в сфере энергосбережения. Только так можно сделать ее конкурентоспособной.
Но и это еще не все. Несмотря на то, что это процесс, который требует определенного времени, и к европейскому ценообразованию мы должны выйти в 2011 году, уже сейчас мы ставим перед собой задачу обеспечить более либеральный доступ к газовой трубопроводной системе "Газпрома" нашим так называемым независимым производителям газа.
- Раз уж мы говорим об инфраструктурных проектах, то здесь нельзя не упомянуть такой крупный проект, как "Норд Стрим". Стоимость этого проекта свыше 7 млрд. евро, он поведет газ из России в Германию.
Позвольте задать Вам такой вопрос: в чем коренится Ваша любовь, Ваше предпочтение по отношению к Германии?
- Дело не в любви, дело во взаимных интересах. Европейская система газоснабжения зародилась как раз между Россией и Германией в связи с планами газоснабжения германской экономики советским газом. Так что Россия и Германия изначально были отцами-основателями этой системы.
Теперь и для европейских потребителей, прежде всего немецких, и для нас стало ясно, что в связи с появлением транзитных стран появились дополнительные угрозы. Сегодняшний кризис - лучшее тому подтверждение.
Обратите внимание, сегодня, в условиях кризиса, Германия помогает некоторым странам, которые оказались в наиболее сложном положении. Германия является одним из лидеров Евросоюза, и возможности, связанные с "Норд Стрим", увеличивают, улучшают это лидерское качество Германии в Евросоюзе.
Сам проект "Норд Стрим" уже не является двусторонним проектом. В нем принимают участие две немецких, российская и голландская фирмы. Предполагается, что газ в эту систему будет подаваться в будущем и со Штокмановского месторождения. Там работают "Газпром", французская фирма "Тоталь" и норвежская компания "Статойл".
Получать газ будет не только Германия, но и другие европейские страны. Поэтому мы сегодня с полным правом можем утверждать, что это не двусторонний, а многосторонний европейский проект. Но начало этому проекту положили, опять-таки, Россия и Германия - тоже понятно, почему.
Для России это ясно: Германия - основной потребитель нашего газа. И для Германии - по тем же причинам: мы продаем в Европу примерно 149 млрд. в год, из них 40 с небольшим потребляется в Германии.
- Можно ли сказать, что по этой причине Вами были приглашены два германских представителя, а именно - господин Шредер и господин Варниг (банкир, бывший агент "Штази" - УП) - в высшее руководство "Норд Стрим"?
- Нет, не по этой. Они были приглашены в этот проект не в связи с их немецким происхождением, а в связи с их деловыми и личными качествами. Я думаю, что и господин Варниг, и господин Шредер самым лучшим образом понимают значимость этого проекта для Европы, для Федеративной Республики Германия, для России, и они профессионально подготовлены для того, чтобы исполнять функции, которые на них возложены.
- Сейчас проект осуществляется, для него производятся трубы. 75% этих труб производится в Германии, 25% - в России. Но все же положение сейчас таково, что проект как бы не до конца одобрен, ведь многие европейские страны против него. Одни требуют себе увеличения поставок газа, у других, судя по всему, еще не закрыты счеты с бывшим Советским Союзом. Что же произойдет, если этот проект не будет осуществлен?
- Я думаю, что все разговоры вокруг проблем прошлого и недопоставок лишены всякого смысла. Прежде всего наши партнеры руководствуются своими прагматичными интересами.
Смотрите, что делают транзитные страны, если понимают, что они являются монопольными транзитерами. Они требуют для себя, прежде всего, снизить цены ниже рыночных на сам газ, который они от нас получают. Для некоторых европейских стран, может быть, эти дополнительные транзитные возможности означают повышение их статуса в Евросоюзе.
Но я хочу еще раз подчеркнуть: осуществляя этот проект, мы никому не наносим ущерба, мы ни у кого ничего не отбираем. Есть уже проложенные маршруты по территории транзитных стран. Мы же их не закрываем.
Более того, все страны, которые заключают с нами долгосрочные контракты, на рыночной основе получают газ в полном объеме от заказанного. С российской стороны не было ни одного отказа. Хочу подчеркнуть - ни одного. Мы будем работать с теми странами, которые еще не дали своего согласия. Надеюсь на то, что те европейские государства, которые являются будущими потенциальными получателями газа через эту систему, тоже приложат к этому свои усилия.
Теперь ответ на Ваш вопрос, что будет, если этот проект не будет реализован. Газ в Европе, конечно же, будет. Его будет меньше, и он будет дороже. Почему? Потому что те же самые транзитные страны будут создавать постоянно проблемы с тем, чтобы повышать стоимость прокачки через их территории, с тем, чтобы получить газ подешевле себе, а значит, другие потребители будут получать его дороже.
И третье: потому что мы будем вынуждены транспортировать свой ресурс на рынки других регионов мира - в Соединенные Штаты, на Восток. Это значит, что мы будем больше уделять внимание такому способу доставки газа потребителям, как сжижение, а это очень дорогой процесс.
Нужно сначала построить причальные стенки, нужно построить заводы по сжижению газа, затем нужно построить специальный танкерный флот по перевозке сжиженного газа, затем нужно построить соответствующие причальные стенки у тех стран, которые принимают этот танкерный флот, затем нужно построить заводы по разжижению этого газа и трансформации его в газообразное состояние. Это все будет закладываться в цену конечного продукта. И все это будет ощущаться на кармане рядового потребителя.
- В дискуссии по энергетической тематике есть, конечно, очень много политических факторов, в том числе политических "образов врага".
Россию, в частности, упрекают в том, что она закупает газ в Центральной Азии, покупает там не только газ, но и системы газопроводов. В России также сооружают "Норд Стрим", который будет поставлять газ в Германию и Европу. Соответственно, Россия будет диктовать условия европейским потребителям.
Это тот кошмар, которым запугивают европейцев противники России. Вы можете объяснить, откуда же у России возникла такая постоянно плохая репутация?
- Все это из страха перед Россией. Он порожден фобиями прошлых лет. Я думаю, что есть еще люди, которые не хотят сближения России и Европы и создают такой "образ врага". Потому что ни под одним из тезисов, которые вы сейчас сформулировали, нет никакого обоснования, каждый из этих тезисов является ложным.
Скажем, самый главный из них - это ценообразование. Я тоже смотрю иностранное телевидение - нечасто, но бывает, в том числе и немецкое. Там частенько звучат мысли о том, что газ дорогой, мы вынуждены покупать его таким в России. Он дорогой не потому, что его в России покупают.
Мало кто знает, что, покупая газ у нас за 300-400 долларов за тысячу кубометров, внутри европейских стран он продается гораздо дороже. Это зависит от политики правительств, финансовой и налоговой политики государств.
И самое главное заключается в том, что мы не навязываем никаких цен. Мало кто знает из европейских граждан, в том числе и граждан Федеративной Республики Германии, что эти цены складываются и зависят напрямую от рыночных цен на нефть и нефтепродукты.
От нас эти цены никак не зависят. Высокая цена на нефть - высокая цена на газ. Цены на нефть и нефтепродукты падают - падают и цены на газ. Это делается, правда, с опозданием примерно на 5-6 месяцев, потому что высчитывается средняя за определенный период времени цена. Она неизбежно упадет в течение этого года в связи с тем, что в конце предыдущего цены на нефть упали.
Поэтому если на кого-то и надо злиться - то на нефтяных спекулянтов, которые торгуют не реальным продуктом, а бумажками. Но это не наше порождение - это то, что было сделано в других регионах мира, а совсем не на московских биржах.
- Когда-то по отношению к журналистам Вы очень иронично сказали: "Что бы ни происходило, для вас я все равно останусь бывшим агентом КГБ". А ведь хорошо известно, что Джордж Буш-старший был руководителем ЦРУ, но для общественной дискуссии это не играло большой роли.
Почему в Вашем случае это иначе? Не является ли это частью того, о чем Вы упомянули, а именно страхом перед Россией?
- Я думаю, что так и есть на самом деле. И связано это опять же с тем, что кто-то очень не хочет сближения России с Европой. Я думаю, что это очень ошибочная позиция. Она не учитывает тенденции развития в мире. Это традиция, которая произрастает из прошлого, причем из самых темных страниц прошлого.
В прошлом у нас были не только темные страницы, было и много хорошего. Но самое главное заключается в том, что будущее Европы и России, безусловно, связано между собой.
Нужно говорить об этой естественной взаимозависимости, выстраивать отношения на длительную перспективу, строить их на понятных принципах, уважать интересы друг друга. Тогда все пространство Большой Европы будет процветать, будет конкурентоспособным в таком сложном сегодняшнем мире.
Могу себе представить, что кто-то не хочет, чтобы росла конкурентоспособность этой Большой Европы - вот они там кочережкой и ковыряются, пытаются раздуть фобии прошлого. Только этим, по большому счету, я и могу объяснить.
- Еще один вопрос по поводу "Газпрома", просто для уточнения понимания. Сейчас все-таки кризис, происходит поднятие цен на энергоносители. Насколько важны доходы, получаемые "Газпромом", для российского бюджета?
- "Газпром" - это одна из крупнейших российских компаний. Уже только поэтому мы будем всячески его поддерживать. Это крупнейший работодатель - в "Газпроме" работает 300 000 человек.
Что касается его вклада в налоговую копилку, то он тоже немаленький, но и не такой большой, как могло Вам показаться на первый взгляд.
"Нефтянка" дает около 40% доходов в бюджет, а "Газпром" - где-то 5-6%. Но на "Газпроме" лежит достаточно большая социальная нагрузка. Во-первых, все-таки пока на внутреннем рынке газ продается дешевле рыночной цены - у нас здесь более низкая цена.
Даже после 2011 года, когда мы планируем для промышленных потребителей выйти на европейское ценообразование, для населения, для так называемого комбыта мы будем сохранять достаточно низкие цены.
Кстати говоря, для промышленных потребителей уже сейчас заключаются контракты на 2011 год по европейской формуле цены. Повторяю еще раз: вклад "Газпрома" в налоговую копилку - примерно 5-6%.
Есть еще одно крупное направление деятельности "Газпрома", которое очень тесно переплетается с решением социальных задач. Это расширение сети газоснабжения населения.
У нас, к сожалению, далеко не во всех населенных пунктах России есть природный газ "Газпрома". В 2005 году мы приняли программу газификации. Тогда уровень газификации российских населенных пунктов был 54%, сейчас, через три с половиной года, это уже - 62%. Это тоже почти социальная нагрузка на "Газпром".
Поэтому повторю: доход в бюджет от деятельности "Газпрома" не такой большой, как доход от нефтяного сектора, потому что последний работает в абсолютно рыночных условиях, и внутри страны продает по рыночным ценам, зато на него больше налоговая нагрузка.
- Еще такой вопрос. Конечно, мы все помним события 1970 года, когда Вилли Брандт и Леонид Брежнев подписали соглашение, как тогда оно называлось - "Трубы в обмен на газ".
И вот теперь из этого возникает следующий вопрос. Конечно, известно, что господин Шредер и Вы - хорошие друзья. Но, как Вы думаете, с какого момента господин Шредер оценил потенциал России для обеспечения газоснабжения Европы и стал содействовать расширению этого потенциала?
- Этот вопрос Вы должны задать самому господину Шредеру. Я не могу за него ответить - когда он и что осознал. Но мне кажется, что в немецких политических и интеллектуальных кругах давно существует идея о том, что развитие Европы и развитие Германии не может быть эффективным без сотрудничества с Россией.
Вы сами вспомнили о моем прошлом во внешней разведке. И действительно, будучи офицером разведки, я находился под воздействием определенных идеологических штампов. Но после этого я начал работать в Администрации Санкт-Петербурга, и я помню один из своих первых визитов в Федеративную Республику.
Тогда бывший Федеральный Канцлер господин Гельмут Коль пригласил мэра Петербурга посетить его с визитом, и я был в составе делегации. Мы долго беседовали - в Бонне тогда еще - в ведомстве федерального канцлера. Я в основном слушал.
Вы знаете, то, что я был очень удивлен - даже не подходящее слово. На меня произвело большое впечатление то, как и что говорил господин Коль о будущем российско-немецких и российско-европейских отношений. Он говорил так убежденно и так профессионально, что меня это потрясло. Я взглянул на эту проблему совершенно по-другому, совершенно другими глазами.
Как известно, политические отношения между господином Шредером и господином Колем складывались по-разному. Но то, что бывший руководитель правительства Федеративной Республики и бывший руководитель Социал-демократической партии Германии господин Шредер, по сути, в отношении России, или на российском направлении внешней политики Германии, заняли одинаково прагматичную позицию - это все-таки говорит о многом.
Прежде всего, о том, что существуют какие-то фундаментальные взаимные интересы, которые требуют развития отношений между нашими государствами. Это значит, что отношения между Россией и Германией все-таки не зависят от вкусовых качеств конкретных политиков, или от их политической внутрипартийной ориентации.
Есть общенациональные интересы, и эти общенациональные интересы диктуют нам развитие отношений между Россией и Германией со знаком плюс. Они диктуют нам необходимость развития этих отношений, и не только в энергетике, но и в других сферах экономики. Это касается высоких технологий, это касается гуманитарных сфер: образования, здравоохранения. Это касается и политики, в том числе и согласования наших действий на международной арене.
Я думаю, что у меня будет возможность побеседовать на все эти темы с Федеральным Канцлером Федеративной Республики госпожой Ангелой Меркель. Она пригласила меня в середине января в Берлин. Уверен, у нас будет продуктивный и конструктивный диалог.
- Как я правильно понимаю, 16 января Вы будете в Берлине?
- Да, это так.
- Маленький вопрос - Вы говорили о Вашем петербургском времени. Как раз в это время Вы познакомились с господином Варнигом?
- Да, это было где-то в 1993 или 1994 году. Я возглавлял Комитет по внешним связям, и в мои обязанности входила регистрация представительств иностранных компаний. И господин Варниг пришел с вопросом о такой регистрации как представитель отделения "Дрезднер банка", т.е. представительства "Дрезднер банка". Там были не отделения, они регистрировали представительства. А потом это все выросло в дочку "Дрезднер банка" в России.