Если судить по заявленным в открытых источниках суммам, выделенным на оранжевую революцию, то российский бизнесмен Константин Григоришин с 12-ю миллионами занимает второе место после Бориса Березовского.

Эту цифру назвал Игорь Коломойский в показаниях Лондонскому арбитражному суду во время разбирательств по поводу украинских облэнерго. Опровержений со стороны Григоришина не последовало.

А напоминанием о роли Григоришина в тех событиях осталась его фамилия на седьмой странице книги Андрея Колесникова "Первый украинский" да огромная фотография Путина с Ющенко, которая сейчас висит в кабинете бизнесмена…

Уроженец Запорожья, владелец машиностроительных предприятий, "Укрречфлота" и пакетов в энергокомпаниях, Григоришин известен в Украине как единственный системный бизнесмен, много лет "сочувствующий" Компартии.

Хотя в 2005 году Юлия Тимошенко делала все, чтобы помешать Григоришину в его корпоративном конфликте с Коломойским и Суркисом вокруг облэнерго, сегодня их отношения безоблачны.

Друзья Григоришина из Компартии регулярно дотируют Тимошенко голосами в парламенте, Тимошенко регулярно пытается провести приватизацию "Турбоатома", заинтересованность в которой Григоришин не скрывает.

Ну а президент Ющенко регулярно говорит о сговоре вокруг этого завода, хотя фамилий – ни Тимошенко, ни Григоришина – не называет.

Григоришин утверждает, что владеет доказательствами того, что он стал мишенью Банковой – стоит ему прилететь в Киев, как охрана бизнесмена обнаруживает за ним слежку СБУ. Следующим шагом, по его мнению, станет запрет на въезд в Украину.

Хотя на визитке Григоришина написано "группа "Энергетический стандарт", однако сфера его интересов разрослась до экзотических направлений. Так, офис Григоришина теперь находится на территории… обувной фабрики "Киев".

В 2005 году за этот объект, расположенный в сердце Печерска, напротив "Мыстецького арсенала" и Лавры, схлестнулись представители старой и новой власти. Григоришин их помирил, выкупив акции у одних и взяв в партнеры других. Понятно, что Григоришин не собирался заниматься пошивом домашних тапочек – на этом месте запланирован девелоперский проект.

Имя Григоришина стало широко известно после того, как 2002 году он был арестован с пистолетом и кокаином в кармане.

Бизнесмен провел неделю в изоляторе, а после освобождения обвинил в организации провокации тогдашних фаворитов Леонида Кучмы – Григория Суркиса и Виктора Медведчука.

Многолетняя тяжба Григоришина с эсдеками отразилась на его пристрастиях. Если раньше у него в кабинете плавал полный аквариум рыбок, то теперь там живет паук-птицеед, которого раз в неделю специально обученный человек кормит живыми сверчками.

В большом интервью, которое Григоришин дал "Украинской правде", мы пытались выйти за рамки разговора о текущих событиях.

– Как–то вы признались, что ваша мечта – проплыть 100 метров за минуту. Как обстоят дела с достижением этой цели? В связи с кризисом стало больше времени на тренировки?

– Да, конечно!

– За сколько сейчас вы проплываете 100 метров?

– Где–то минута две секунды.

– То есть осталось всего две секунды, чтобы добиться цели…

– Это очень много. Я даже не уверен, что сумею когда–либо выплыть из минуты. Это же вопрос не времени на тренировках, а физиологии и возраста. Если бы мне было 13 лет, я уверен, что проплыл бы стометровку за минуту.

– Где вы плаваете?

– В Москве в фитнесс–клубе, а в Киеве плаваю в 50–метровом бассейне "Юность". Правда, когда на тренировку приходит сборная Украины, они меня выгоняют. (Смеется)

– Чем еще занимается очень крупный бизнес во время кризиса?

– Он думает, философствует, общается с интересными людьми…

– Большинство богатых людей, которые проявились в постсоветские годы, часто необразованны. Что является главной темой для общения миллиардеров?

– Образование зачастую мешает. Ведь если ты образован, ты знаешь, что можно делать, а чего делать нельзя для получения заработка. Поэтому очень крупные деньги зачастую помогает сделать именно необразованность.

Почему, например, профессиональные экономисты, консультанты, аналитики никогда не становятся очень богатыми людьми? Хотя они при этом рассказывают, как надо строить бизнес? Я их спрашиваю: "Если вы все знаете, почему сами не зарабатываете таких денег?". Потому что они знают, что это сделать нельзя. Они знают правила. А большие деньги делаются вопреки правилам.

– Тот же Коломойский – не глупый человек…

– Я считаю, что все богатые люди, сделавшие себя сами – не глупые, но они – не интеллектуалы – ни Коломойский, ни Ахметов…

– А вы считаете себя интеллектуалом?

– Я люблю общаться с интеллектуалами, просто с интересными людьми. Иногда мне интересно общаться с тем же Ринатом Ахметовым и Игорем Коломойским. Недавно долго общался по телефону с Ринатом. По результатам разговора я даже взялся прочитать "Программу экономического развития Украины", написанную его фондом.

– Как впечатления?

– В том виде, что я прочитал – это набор общих фраз, я не нашел ни одного конкретного рецепта. Например, "давайте введем рынок земли". Это и так очевидно.

Возможно, авторам этой программы неверно сформулировали задачу. Потому что нельзя подстроить страну под одну, даже самую выдающуюся бизнес–компанию. Ведь все населения страны не будет в ней работать. (Улыбается)

Раз уж вы замахнулись на страну, то это совершенно другая задача, она связана с идеологией, с какой–то парадигмой. Надо, чтобы общество ее восприняло. Когда оно ее воспримет, туда нужно встраивать свою компанию...

– Ну, Ахметов, наоборот, утверждает, что ставил задачу писать программу не под бизнес, а под конкурентные возможности страны. И даже делал презентацию этой программы Ющенко.

– А какие конкурентные возможности он там нарисовал?

Я не согласен с мнением, которое в последние годы распространено среди владельцев крупных сырьевых компаний, а также в высших эшелонах украинской и российской власти.

Он считают: "Эра западной цивилизации закончилась. В чем было преимущество западной цивилизации? Что она обладала некими технологиями, ноу–хау. А теперь наступила эра владельцев сырья. Вот кто владеет сырьем, тот владеет миром".

Мне кажется, это очень наивная точка зрения…

– Потому что сырье заканчивается?

– Нет, потому что сырье не нужно конечному потребителю. Вы не сможете выпить нефть и закусить железной рудой. Вы должны превратить сырье в то, что нужно потребителю. А сделать это могут только те, кто владеет технологией.

Если же владельцы технологий откажутся перерабатывать ваше сырье, то оно тоже никому не нужно. Поэтому, до тех пор, пока мы пытаемся жить по принципам западной цивилизации, говорить о том, что владельцы сырья будут иметь преимущество перед владельцами ноу-хау – это близорукость.

Второе – это вопрос длинной и короткой позиции. Казалось бы, вы как владелец сырья можете сказать производителю конечной продукцию: "Вот я тебе не буду давать сырье. Ты рано или поздно придешь и заплатишь мне большую цену, потому что твои потребители будут требовать конечную продукцию…"

На самом деле – это не так. Потому что финансовый центр сегодня находится на Западе, привязан к доллару, и владельцы технологий вас все равно пересидят. Вы тут с голоду начнете пухнуть, после чего приползете к Западу на коленях и отдадите свое сырье даром. Тем более, что они умеют перестраивать свои технологии.

И чтобы этот несправедливый, с точки зрения обладателей сырья, мир как–то перестроить, нужно строить свою замкнутую экономику. Это делал в свое время Советский Союз.

Сегодняшнее постсоветское пространство незамкнутое. Экономика постсоветского пространства не способна даже обеспечить свое население одеждой.

Если мы хотим строить сырьевую экономику, мы должны пойти по пути Китая, по пути самоограничения, где приучают людей мало потреблять, а затем постепенно пытаться совершенствовать технологии.

Ведь основа любой добавленной стоимости – это заработная плата. Китай меньше платит людям за то, что они делают, поэтому их продукция конкурентна на внешнем рынке.

Собственно, Советский Союз тоже шел по этому пути. Но если мы выбираем такую парадигму, то надо это как–то обществу объяснить. Или обмануть его. И строить экспортно-ориентированную экономику с горно-металлургическим комплексом.

Но украинское общество выбрало другую парадигму: "Мы хотим идти по западному пути, по пути общества потребления".

Раз так, тогда мы должны понимать, что у Украины нет многих преимуществ.

– По–вашему, Ахметов хочет замкнутое общество?

– Нет, он хочет другого. Они как неофиты, в конце 1990–х годов вместе с Гайдуком повторяли, что есть такая цепочка "уголь–кокс–металл".

И вот прошло каких–то десять лет, как они поняли, что есть еще одно важное звено в этой цепочке – потребитель металла. И возник вопрос: "Как заставить его потреблять этот металл". И что с этим делать – они пока не знают…

– Например, производить из своего металла корабли.

– Да, и запускать их в мировой океан. (Смеется)

…Но если говорить серьезно, то раз уж мы идем к западной цивилизации, то во многом мы становимся неконкурентными. Если мы идем по пути высоких зарплат, то тогда нельзя строить сильно экспортно–ориентированную экономику. Тот же горно–металлургический комплекс обречен на умирание. Так же, как он умер во всей Европе, в Америке.

Должна выжить та часть, которая действительно замыкается на внутреннее потребление. Но сегодня Украина потребляет не более 30% металлургической продукции. Поэтому выживет только такая часть украинского ГМК.

Секретарь заносит чай, которым Григоришин угощается, закусывая конфетой "Корівка".

– Сегодня, во время кризиса, Украина находится в лучшем положении, чем Россия?

– Нет, в худшем. Потому что у России намного больше внутренний рынок, и Россия имеет значительно более дешевые энергоносители.

Россия, если очень захочет, может другим образом проводить политику протекционизма. У нее есть ресурс, чтобы давать кредиты устаревшим предприятиям, чтобы их реконструировать.

А Украина не имеет такой возможности. Поэтому странно выглядит бизнес ИСД: ты везешь руду из Бразилии, кокс из Америки, перерабатываешь здесь на устаревшем предприятии, которое дышит на ладан и в котором потребление энергоносителей в два раза выше, чем на аналогах в Китае – и потом этот металл отправляешь в Китай. Как такой бизнес может жить, я не понимаю?

– И что Тарута отвечает на такие аргументы?

– Я с ним не общаюсь.

– Но ведь бизнес ИСД как–то выжил!

– Нет, просто был локальный всплеск. Китаю не хватало металла.

Но мы должны понимать, что технология производства стали не менялась в мире последние 50–100 лет. И сейчас это производство не является высокой технологией, ноу–хау.

Почему западный мир так легко расстался со своими металлургическими активами и продал их другим олигархам, из стран третьего мира?

Я разговаривал на эту тему с одним из владельцев крупной российской металлургической компании.

Я задал вопрос: "Сколько существует бизнес в России или Украине – меньше 20 лет. А все уже очень жестко поделено. Попробуйте получить сейчас крупный бизнес, придя со стороны, не имея серьезного лоббистского ресурса. В Америке этот бизнес существует почти 200 лет, в Европе – 250. И те же самые войны за эти металлургические заводы проходили в конце 18 – в начале 19 века во Франции, Германии и так далее. В них участвовали те же герцоги, местные короли, была коррупция. Но в Европе они за 200 лет уже все там поделили. И тут вы, такие орлы, приходите в Европу и легко покупаете у них эти предприятия. Они их вам продают. Как ты думаешь, почему?".

Он отвечает: "Нам продают, потому что у нас есть деньги!" Я говорю: "Это бред. Они же вам сами дают деньги, кредиты, чтобы вы у них купили эти заводы! Неужели они сами не взяли бы эти кредиты и не купили эти заводы? Почему они вам их продают?".

– Почему?

– Потому что сталелитейная отрасль в мире последние 20–30 лет убыточна, за исключением последних двух–трех лет, особенно в развитых странах. Нет ноу–хау, нет технологий.

Вот Россия попыталась купить крупную долю в ЕАDS – в компании, которая контролирует "Аэробус" и "Еврокоптер". Им сказали: "Извините, ничего не получите, там есть технология!". А металлургия – пожалуйста, покупай контрольный пакет, управляй.

На самом деле, западники избавились от своей головной боли. Все то, что олигархи здесь заработали, вместо того, чтобы инвестировать в модернизацию своих заводов, потратили на покупку устаревших западных активов. Там просто воспользовались их неопытностью.

Если почитать условия, которые наши покупатели поподписывали на Западе с профсоюзами новоприобретенных активов – Семенюк такое и не снилась! Попробуй там уволить в неоплачиваемый отпуск треть завода! Я посмотрю, что с ними будет! Ну, Тарута попробовал…

– Вам тоже предлагали такую "разводку"?

– Я же не занимаюсь металлургией. К сожалению, машиностроение относится к областям с высоким ноу–хау, так же как инфраструктурные проекты. Их не так просто приобрести на Западе, даже имея деньги.

Посмотрите, сколько Газпром пытается купить распределительные сети в Европе – и не выходит! Или пул арабских инвесторов пытался приобрести несколько крупных портов в Америке – не разрешили.

– А вы пытались купить что–то из машиностроения на Западе?

– Если честно, очень серьезных попыток не делали. Но из того, что делали – мы поняли, что это очень непросто. В Чехии есть остатки "Шкоды", они делают тихоходные турбины для атомных станций. Нам бы не дали его купить.

…Все равно Украина должна искать свое место в международном разделении труда. Безусловно, это не черная металлургия. Те конкурентные преимущества, которые я вижу – это транзит, это чернозем, рынок земли.

В Украине высокообразованное и толерантное население. Это преимущество тоже надо использовать. Думаю, в Украине вполне можно развивать туризм.

– Что Украина можем предложить то, чего не может предложить Франция?

– Крым не хуже, чем южный берег Франции. По крайней мере, лучше, чем Сардиния. Климатически и инфраструктурно.

Возможно, Украина могла бы предложить миру машиностроение. Но не сборку автомобилей, где очень низкая добавленная стоимость.

– Ну почему, тот же Порошенко пытается все время увеличить производственную цепочку!

– Я повторяю: украинский автопром – бизнес с очень низкой добавленной стоимость. Грубо говоря, он не способен с нуля из куска металла создать автомобиль. А прикручивание колес не является высокотехнологичным ноу–хау.

Поэтому, все, что делают сегодняшние владельцы украинского автопрома – это лоббируют отмену налогов для себя и повышение пошлин для других автомобилей. Это и есть их основной заработок. Это часть тех налогов, которые они сэкономили, и часть тех пошлин, которые потребитель вынужден переплачивать за импортные автомобили.

Я СКАЗАЛ ФИРТАШУ: "ЖИЗНЬ ДЛИННАЯ, ГДЕ–ТО ЕЩЕ ПЕРЕСЕЧЕМСЯ"

– Россия сейчас имеет большое влияние на украинском финансовом и производственном рынке. По–вашему, это не означает фактически восстановления некой либеральной империи?

– Зная ситуацию изнутри, я в это не верю.

– Например, тот же "Евраз" занял мощные позиции в металлургии Украины, купив мощности Коломойского!

– Тогда можно считать, что "Евраз" имеет очень большое влияние и на американскую политику, ведь там они накупили еще больше заводов, чем в Украине. Какое влияние у "Евраза" в Украине? Только то, что часть акционеров "Евраза" влияют на Хорошковского и, соответственно, на канал "Интер"? Я даже не уверен, что в Кремле об этом знают…

Я не верю, что есть какая–то целенаправленная политика Кремля в отношении промышленных активов на Украине. Да, есть какие–то российские граждане, которые владеют крупными предприятиями на Украине. Например, Вадим Новинский. Но он что, марионетка Кремля? Или я. Поверьте, мне Кремль никаких задач не ставит.

– А пытались?

– И не пытался.

– Если с вашим бизнесом в Украине поступят нечестно, российское правительство заступится?

– С ним уже поступали не по–честному, и российское правительство за него не заступалось. Я помню, что за Новинского заступался Виктор Черномырдин – это когда с Южным горно–обогатительным комбинатом была история. У Новинского его отбирали Медведчук, Суркис и Коломойский, а Новинский покупал его у Тимошенко.

Других прецедентов защиты российского капитала, за исключением компании РосУкрЭнерго, я в Украине не видел.

– Кстати, вы для себя поняли, как РосУкрЭнерго смог раскрутить такую схему поставок газа?

– Они как с Кучмой общались очень плотно, так и с Ющенко. Надо спрашивать у этих двоих…

– Вы в свое время значились как покупатель канала "Интер" у Игоря Плужникова, однако в результате канал оказался у других людей. Как вы для себя поняли: сегодня "Интер" – это собственность Фирташа или все–таки "Евраза"?

– Канал купил Хорошковский за деньги тогдашних акционеров "Евраза". А дальше, насколько я знаю, он продал Фирташу половину акций, которые принадлежали то ли ему, то ли, реально, акционерам "Евраза".

– Ваш опцион на канал "Интер" еще действителен?

– Нет, потому что он был действителен два года, до 2007. Правда, я не смог его реализовать, хотя и хотел. Теперь, даже если я захочу это сделать, то придется идти в суд. Наверное, я делать этого не буду.