Николай Азаров - это один из тех, кто последние десять-пятнадцать лет определял путь экономического развития Украины.

Азаров похож в своем упрямстве на Виктора Пинзеника - возможно, поэтому они не переносят друг друга. И тот, и другой знают, как спасать страну - и даже знают, что лучше них никто этого не знает.

Интервью с Николаем Азаровым - это урок в школе с распределенными ролями. Большую часть интервью Азаров сидит, опершись локтями на спинки соседних стульев - хозяин положения. А в приемной еще ждут три охранника. Азарову охрана положена как дважды первому вице-премьеру - но, правда, только в течение года с момента отставки.

Если каких-то политиков нужно "раскручивать" на резкие высказывания, то критика Тимошенко из уст Азарова льется как песня. Отведя душу, Азаров признает: "Да, мы тоже давали несбыточные обещания. Но... не так много".

- До последнего времени вы рисовали пессимистичный сценарий для Украины. Когда появилось сообщение о выделении кредита МВФ, вы вздохнули с облегчением?

- Во-первых, я никогда не чувствовал, что ситуация в Украине настолько тяжелая, чтобы бросаться за немедленным кредитом на пять лет. Ведь как мы будем эти деньги возвращать?

Украина ежегодно возвращает полтора-два миллиарда долларов только по государственному долгу при общей задолженности в 14 миллиардов. После выделения кредита МВФ долг вырастет до 30 миллиардов.

Первые два года кредита МВФ - льготные. То есть, в 2009 и 2010 годах мы возвращать не будем, зато в 2011 году нам придется вернуть МВФ 5 миллиардов - вдобавок к 2 миллиардам текущих обязательств.

То есть, за один 2011-ый год нам нужно будет вернуть около 7 миллиардов.

Но это еще не все! В 2012-м Украине придется возвращать около 7-8 миллиардов по старым долгам, и в 2013 - опять та же сумма.

Вот тут я не представляю: как могут увеличиться наши доходы, чтобы мы беспрепятственно смогли возвратить такие долги? Что такое - возвратить 7 миллиардов долларов? Сегодня это порядка 40 миллиардов гривен, или около трети доходов государственного бюджета!

Скорее всего, какое бы правительство ни пришло в те годы, оно будет настаивать на рефинансировании и пролонгации этих кредитов. Потому что вернуть такие суммы абсолютно нереально!

- Но если бы вы были министром финансов сегодня, то тоже вряд ли отказались от такого кредита?

- Нет, не отказался бы. Но, во-первых, я бы построил переговоры с МВФ иначе. Прежде всего, нам не нужен кредит на пять лет, нам нужен долгосрочный кредит.

Второе - нам не нужны сейчас все 16 миллиардов, нам необходимы только ресурсы для покрытия возможного краткосрочного разрыва.

В-третьих, я бы никогда не согласился сейчас на те меры, на которые пошло правительство Тимошенко. Это фактически сокращение и замораживание заработной платы и социальных расходов.

Потому что это все будет работать, прежде всего, против внутреннего рынка. Мы уже не один раз вели переговоры с МВФ, и знаем прекрасно, что если у государства сильные позиции - условия одни, а если государство стоит с протянутой рукой и паникует с дрожащими коленями - условия совершенно другие.

И правительство до сих пор не ответило на наше требование показать, какие "маяки", цифровые и временные показатели мы обязались выполнять перед МВФ. Хиханьки-хаханьки, "завтра-послезавтра обязательно дадим, нет вопросов"... Но не дали...

- Разве разведка вам не донесла, какие там показатели?

- Мы не можем что-то там доставать "из-под полы". Информация, полученная неофициально, может быть только предметом для размышлений. Нелепо предлагать серьезные решения, основываясь на слухах или пересказах. А ведь мы не просто критикуем правительство, но и предлагаем. Другое дело, что власть не слышит, не понимает, не видит. Но это их дело.

- Тогда где тогда ваша антикризисная программа? Было одно предложение в антикризисном законе, довольно скромное. Второе предложение прозвучало в телеэфире. Но антикризисной программы как цельного продукта, нет...

- Мы еще 11 июля подготовили серьезный анализ всех сценариев развития экономики. Все наши прогнозы подтвердились на 100%. В нашем докладе по вопросу недоверия к правительству есть и меры, и предложения, и анализ.

- Сейчас настали конкретные условия финансового кризиса...

- Ничего не изменились. О том, что грядет финансовый и экономический кризис, я говорил и в феврале, и в статье в "Украинской правде" в июле, и 11 июля, и 23 сентября. Мне на этот счет отвечали, что все это - происки оппозиции, а в стране все у нас окей.

Правительство, будь оно разумным, прислушалось бы к нашим предложениям. Но оно к ним не прислушалось. А потом сообразило, что тему мирового финансового кризиса можно использовать для отмены досрочных выборов. И еще списать на него все свои промахи и просчеты.

У нас существует несколько ключевых проблем.

Первая - это проблема платежного баланса страны. Что можно сделать в первую очередь? Мы такой законопроект подготовили. Надо защитить наш внутренний рынок.

Второе - надо сбалансировать расходы и доходы бюджета. То есть, надо немедленно принять изменения в бюджет 2008 года.

Нам надо максимально переключить всех наших производителей, у которых потерян спрос на их продукцию, на внутренний рынок. Для этого нужна государственная программа. Оппозиция ведь не в состоянии сделать это - у меня нет такого аппарата, какой есть у правительства, министерств и ведомств!

Например, программа реконструкции железнодорожного полотна, электрификации железных дорог... Дайте ее, и с 1 ноября начинаются работы, появляется потребность в металле, происходят авансовые платежи металлургам, металлурги проплачивают компаниям по добыче руды, те в свою очередь - железной дороге за транспортировку - и закручивается программа работы на внутренний спрос!

Мое дело предложить и сказать: "Вы сядьте, и распишите такую программу". Что же им мешает?

- Терехин в интервью нашему изданию сказал, что Украина не должна дотировать тех же металлургов, цена металла у которых сейчас оказалась неконкурентоспособной на мировом рынке. Зачем мы будем закупать для украинского производителя металл по завышенной цене, и спасать, например, Меткомбинат имени Ильича из-за того, что он оказался неэффективен, и все эти годы не занимался своей реструктуризацией?

- Вот и весь ответ на вопрос, почему у нас не ведется борьба с экономической рецессией.

Когда в американском Конгрессе был принят план Полсона, колоссальная сумма в 750 миллиардов долларов была направлена на выкуп по сути бумажного мусора!

Да, это так. Но перед ними стояла задача спасти крупнейшие финучреждения США, от которых зависит работа всей экономики.

Никто не задавался вопросом: "Это неправильно - тратить деньги налогоплательщиков на то, чтобы поддерживать аферистов, жуликов или авантюристов из этих структур". Шла речь о спасении экономики США.

Рассуждения Терехина - это типичная позиция импортно-лоббирующего правительства. Именно при нем с 2005 года впервые Украина получила негативное сальдо торгового баланса.

В 2005 году у нас впервые появилось 3 миллиарда долларов дефицита. Сейчас мы уже достигли минус 17 миллиардов долларов. Почему так произошло? Потому что политика 2005 и 2008 годов абсолютно аналогична. Это - ревальвация, это поддержка импортера, это максимальный пресс на экспортеров.

И сейчас рассуждать о том, что не надо поддерживать завод Ильича, потому что он якобы проводил неправильную политику, был неправильно приватизирован... Мало чего он там неправильно делал, но пусть теперь 50 тысяч человек окажутся на улице, а город Мариуполь превратится в руины?

Прокатные станы на Меткомбинате имени Ильича были запущены в 1965 году. То есть, модернизация не осуществлялась и в более благоприятные времена.

Сейчас Украина только-только начала подниматься на ноги. Но мы еще до сих пор не вышли на уровень 1990 года. А в 1990 году мы вообще практически ничего не вкладывали в модернизацию. Она должна осуществляться в течение 10 лет, и на нее должны быть направлены колоссальные ресурсы.

- Посмотрите, но ваш однопартиец Ринат Ахметов тоже владеет меткомбинатами - Азовсталь, Енакиево, Макеевка, три горно-обогатительных комбинатов. Почему они нигде не заявляет, что без правительства не выживет?

- Те, кто сами справятся, тому помогать не надо. Правительство должно иметь для этого твердые расчеты. Но я уверен, как только правительство объявит о государственных программах, то сразу выстроится громадная очередь. И тогда не будет стоять вопрос, кому надо помогать, а кому - нет. Тогда будет конкурс.

- Однако такая политика отказа от помощи неэффективным владельцам также имеет права на жизнь! У нее много сторонников среди экономистов.

- Нет, вы езжайте в Мариуполь и поживите там. Или пусть ваш брат родной поработает на этом заводе, и вы ему скажите: "Исходя из правильности политики, ты иди на три года на биржу труда, если тебя там возьмут, получай 120 гривен пособия, и как хочешь, так и содержи свою семью".

Вот это - квинтэссенция рассуждений Терехина, и вместе с ним Тимошенко. Когда все было нормально, когда экономика и без них двигалась, можно было цветочки рвать. А как только стало тяжело, стали говорить: "Сам Бойко виноват".

Может, Бойко и виноват, и с него надо спросить, и никто не говорит, что надо по завышенным ценам покупать у него металл на внутреннем рынке. Но ему надо сейчас помочь и по нормальным ценам закупать металл.

- Какие, на ваш взгляд, есть пути для выхода из кризиса?

- Надо не совещания проводить, а работать. Не говорить, что "нужно мосты строить", а готовить проектно-сметную документацию и согласования.

Потому что от момента, когда я рот раскрою, и до момента, когда подъедет первый экскаватор, пройдет года два, и тут успеет все развалиться.

Но есть программы, которые уже наработаны. Мы задумали построить два моста в Киеве еще в 2002, строить начали в 2004. И думали, что в 2007 мы их сдадим. Если бы мы не ушли из власти, мосты бы уже работали. Потому что еженедельно министр и его заместители бывали на стройке и решали все возникающие вопросы, которых было немало.

- Вы имеете в виду Кирпу?

- Один мост строил Кирпа, второй - бывший мэр Омельченко. Но оба моста строились по нашим государственным программам.

- И во время этих строек Контрольно-ревизионное управление находило коррупционные злоупотребления на сотни миллионов. Понятно, что пока рубишь лес, щепки летят...

- Дело не в щепках. Я всегда говорил, что есть первичные вещи, а есть вторичные. Первичные - Киев задыхается без мостов. А вторичные - правоохранители должны арестовывать и сажать в тюрьму коррупционеров...

Сейчас же все болтают о борьбе с коррупцией, хотя Украина в индексе коррумпированных стран поднялась на 20 позиций. Сегодня становится вообще жутко жить в этой стране. Я уверен, даже кредит МВФ будет раздерибанен.

- Каким образом?

- А кому, например, будут даваться стабилизирующие кредиты? Какому банку, в каком объеме, на каких условиях? Как он будет их возвращать? Почему Нацбанк дал кредит 5 миллиардов Проминвестбанку, а не 25 или не полмиллиарда?

- Не было необходимости?..

- А кто знает? Откуда вы знаете, что на мостах воровали?

- Об этом заявляло Контрольно-ревизионное управление!

- А КРУ откуда знает? Сегодня это инструмент политики.

- С одной стороны, вы говорите, что должен быть сбалансированный бюджет - но с другой стороны, вносите закон о стабилизационном фонде. Тогда как деньги во время кризиса нужно уже тратить, а не зарабатывать.

- Это тоже из категории рассуждений господина Терехина. Вот, чем я отличаюсь от Терехина? Он никогда в жизни не занимался реальным производством. Для того, чтобы иметь какой-то опыт, надо хотя бы год или два чем-то позаниматься.

Потому что чистая теория - это очень хорошо, но ее не хватает для решения практических проблем. Вот Терехин все думает, что я не понимаю некоторых вещей, что стабилизационный фонд проще создавать, когда есть профицит бюджета.

Да, проще, Россия так и делает. Мы могли бы тоже этим заниматься - когда у нас было все хорошо, откладывать какую-то сумму на черный день. Мы этого не делали.

Но что же делать в кризисной ситуации? Давайте рассмотрим пример плана Полсона в США в размере 750 миллиардов долларов. Стабилизационный фонд американское правительство создает в условиях жесточайшего дефицита бюджета в 500 миллиардов долларов.

По логике Терехина, можно убрать дефицит, и не надо стабилизационного фонда. Оказывается, не так все просто. Потому что стабилизационный фонд имеет свое направление расходованных средств.

Из стабилизационного фонда нельзя тратить деньги, предположим, на повышение зарплат. Он предназначен для решения конкретных вполне задач.

У нас на казначейском счете около 30 миллиардов остатков различных фондов: общего, специального и местных бюджетов. Они просто не смогут быть израсходованы до конца года...

- По словам того же Терехина, фактически, в распоряжении правительства на траты существует не более 3 миллиардов гривен, а 27 - это обязательства и долги!

- Денег общего фонда, предположим, сегодня всего 900 миллионов. Невыплаченных зарплат там нет, потому что средства на зарплату с казначейского счета уходят мгновенно и не накапливаются в остатках.

А накапливается что? Какие-то крупные программы, какая-нибудь программа информатизации, большое количество бюджетных программ. Минфин перечисляет на казначейство этот ресурс, казначейство перечисляет на счет соответствующего министерства этот же ресурс, но деньги фактически остаются в казначействе.

Как только средства министерству пришли, министерство начинает процедуру освоения. Предположим, создается приказ, собирают тендерную комиссию, объявляют тендер в течение 90 дней. После тендера начинается программа реализации выделенных средств.

Раньше мы 31 декабря забирали остатки неосвоенных средств у всех министерств и ведомств и возвращали их в казну, и с этими остатками переходили в следующий год. Вот та механика, которой Терехин не знает. Поэтому свободный ресурс у нас сейчас есть.

И он не должен лежать мертвым грузом, он должен работать. Эти 30 миллиардов могли бы сейчас выйти в банковскую систему, значительно повысить ее ликвидность и работать на экономику, на социальную сферу.

И потом, ведь нормальная и кризисная ситуация - это разные вещи. В кризис надо действовать быстро, эффективно и оперативно. Чего мы, к сожалению, не наблюдаем. А наблюдаем лишь разговоры.

Политическую часть интервью с Николаем Азаровым читайте в ближайшее время на "Украинской правде"